Откуда деньги берутся.

Вот такой вопрос у меня возник применительно к длительным трендам. За счет кого и чьих денег происходит выигрыш на длительных трендах?

С короткими трендами, типа внутри дня, недельными, всё ясно. Одни спекулянты проигрывают другим. Выигрыш одних это проигрыш других. Соответственно, каждый выигрывает за счет того что знает что-то такое, чего не знают другие, отчего эти другие проигрывают выигрывающему челу. Если другие тоже станут это знать, то наш выигрывающий чел потеряет преимущество и сам станет проигрывающим (по крайней мере перестанет выигрывать) (поэтому системы торговли и держат в секрете, поскольку всеобщее счастье невозможно). Т.е. держится всё в общем-то на этом всеобщем незнании, люди совершают действия ведущие их к проигрышу, и оттого крутые трейдеры получают прибыль.

А вот с длинными трендами мне не понятно. Например известно, что акции в целом имеют историческую тенденцию к росту - общеизвестный факт. То есть можно тупо покупать и выигрыш (если компания здорова) практически гарантирован (вопрос только времени). А вопрос собственно такой: кто проигрывает на этом росте? Ведь деньги не берутся из ниоткуда, для выигрыша нужен чей-то проигрыш. Кто же проигрывает на длинных исторических трендах.
К тому же об этой системе (купи и держи) знают все. А все не могут выигрывать, должны быть проигрывающие. Но где они?
Хотя есть вариант что проигрывающие появляются во время крупных обвалов рынка. Вот только случаются они не часто.

 

Как вы считаете, это проигрыш если вы купили по доллару продали мне через еденицу времени за три доллара, а я через еденицу времени продал вам (потому как у вас оказались свободные деньги) за четыре, а вы через еденицу времени .....

А так могли всё это время держать, но вы можете, а кто-то нуждается в деньгах (только не приминяйте это к трейдерам, я говорю о крупных компаниях), потом часть средств освобождается и так далее, короче целая жизнь.

 

Такое я обычно считаю проигрышем, но это проигрыш неявный. Меня же интересует явный проигрыш. Хотя и тут получается что я выигрываю за счет нового покупателя, соглашающегося купить по более высокой цене. Но и он может так же продать по более высокой цене другому человеку. Пока идут деньги на рынок, цена растет. Это что-то похожее на пирамиду. Когда деньги кончаются, наступает обвал цены. В выигрыше остаются те, кто продали наверху, а больше всего теряют те, кто купили последними в растущем тренде, наверху. За их счет и выигрывают продавцы (те что купили раньше). Т.е. надо не оказаться последним. Прям как МММ. Вроде так пока получается, если я правильно понимаю.

Если это действительно так, то неудивительно откуда берутся кризисы. Они неизбежны в таких случаях.

 

ты знаешь, у миня фчира возникла мысля по поводу"Откуда беруцца деньги"- по отношению к форексу- У хороших трейдеров они берутся даже не за счет проигравших, а за счет так называемых "Некоммерческих трейдеров"- то есть участников рынка, у которых спекуляции не являются доходом. Спикули двигают курсы вверх вниз- для некоммерческого трейдера енто не суть важно- ему нужно покупать или продавать валюту для выполнения своих задач которые являются для него более высокодоходными чем игра на валютных котировках.... Вроде и проигравшим его не назовешь- а частично профитом со спикулями поделится- никуды не денится...

 

Как-то у вас всё односложно...

 

Пирамида.
Каждый новый участник оплачивает прибыль предыдущему, в свою очередь получая прибыль от следующего участника.
Проигравшим становится тот, кто оказывается последним.

 

Ты патходишь к базару как к чистой воды спикулятивному инструменту.... На самом то деле енто абменный пункт(я о форексе)- и кстати если посмотреть отчеты того же Чикаго, можно увидеть что объемы некомерчесских трейдеров в десятки раз выше объемов спикулей.... Соответственно можно сделать вывод о том- откуда спикуль берет деньги- получается что вероятнее всего отнюдь не у других спикулей а у комерсов....

 

А какое отношение это имеет к делу?
Если коммерс окажется последним кто купил акции на пике, но произнесёт фразу "Я коммерс, чур я в домике!" то брокер выплатит гонорар своими деньгами когда курс рухнет до нуля и тот просто не успееет никому их продать?
Мне казалось что стоимость одинакова для всех, может ты просто хочешь поделить базар на тех кто считает этот минус убытком и на тех кто не считает? Но это уже, как говорится, второй вопрос

 

concerto
Речь идет о рынке акций, а не о форексе. Форекс это другая песня, похожая на акции лишь на небольших интервалах времени. На больших же интервалах акции ведут себя иначе, как правило.
Разделять участников по какому-то принципу бесполезно, потому что мы все равно не знаем кто спекулянт а кто нет, на рынке они ничем не отличаются. 95% спекулей на форексе разоряются, а ты говоришь про то что потери несут не они, а кто-то другой. На Альпари была речь уже об этом, и оказалось, что никто не может доказать значительное присутствие неспекулянтов на форексе и показать места на графике где они заключают сделки. К тому же легко и строго доказывается тот факт, что случайная торговля не ведет к систематическим убыткам. Из чего следует, что те кто используют форекс в качестве простого обменника не могут на нем системно проигрывать, поскольку их обмены вполне можно считать случайными, они их делают не по системе, и вряд ли их случайные обмены будут попадать таким образом, что покупать они будут на максимумах, а продавать на минимумах.

Но речь об акциях в данном случае. Пока всё похоже на пирамиду. Односложно это или не односложно не важно. Односложность не является аргументом против такого предположения.

 

Я к тому что, что у комерсов и спикулей цели разные и как грил Баффет- я акции купил и дальше меня не интирисует что с ними происходит- енто уж вапросы типа инвестирования что-ли... Поентому да ты прав- если комерса уменьшение акцый в цене в принцыпе мало интирисует(до поры до времени), то спикуля сам понимаешь...

 

А если всерьез что имеется ввиду под 95% спикулей- 95% новичков, которые за полгода хотят рубануть свой лимон, или 95% фсех спикулей который приходят на базар.... А может енто просто вопрос чисел- и из тех кто пришли впервые на базар- 95% отсеиваются не потому что базар фсех кинул, а по другим причинам... А остаются те 5 % просто каторые не ушли после первых 2-3-5 лет неудач-упрямые барраны(как и впрочем везде), а освоили енту профессию- и зарабатывают сибе патиху??? Я так больше склоняюсь ко второму варианту... да и соотношение- 5/95- кто его по сути считал???

 

От трейдера финама, я слышал вполне достоверную инфу которую он собрал в своей компании. Насколько я помню, выглядело так:
85% клиентов проигрывают (тех, кто присутствует в данный момент на рынке).
10% болтаются на нуле кормя брокера и биржу комиссией.
5% получают прибыль. Среди этих 5% тоже есть своя градация прибыльности.

Во других источниках также утверждается, что речь идет о реально торгующих в данный момент - из них 90-95% проигрывают деньги. Среди отсеявшихся процент проигравших еще выше, т.к. те кто начинают получать прибыль как правило не отсеиваются.
Иначе говоря, если взять 100 трейдеров, торгующих на бирже (не торговавших, а именно торгующих сейчас), то из них 95 окажутся систематически сливающими свои деньги.

 

Player 2
система не двоичная, а троичная, т.е. (напримеp, для eurusd бакс - евро - сумма всех остальных факторов и емкостей)

математически по разному можно представить...

автоколебания с задержкой
два связанных колебательных контура
короче, нелинейная динамическая система,
динамический хаос...

 

в ветке Зеваки (2*2=4?)
недели 3 назад пару матерьяльчиков выложил, если интересуешься..

 

А я, кстати, ответил на твой пост в той ветке (если Зевака его не вырезал, всё грозился). График цены нельзя описать простым математическим уравнением в виде элементарных функций, по крайней мере точно.
Про троичность системы не понял. Наверное ты имеешь ввиду что-то другое, отличное от системы счисления (которые бывают двоичными, троичными, десятичными, шестадцатеричными и т.д.). При словах "двоичная система" и "троичная система" мне ничего кроме систем счисления в голову не лезет.

 

понимаю... я тоже в детстве хакером был...

система счисления - вещь субъективная.
если итересно понять, что я хотел сказать, попытайся абстрагироваться от конкретной системы, и задуматься вообще над смыслом и назначением систем счисления.

не факт, конечно, что поймёшь, но это и не нужно: ведь вопрос был не о моей системе счисления, а о том, Откуда деньги берутся.

 

про функции.

можно описать, как итерационный процесс, т.е. дискретный.

 

Товаровед
Пример такого описания можешь дать? (только лучше без ссылок на книги в 800 страниц, это мне не по силам).

 

xn+1=axn(1-xn)
при некоторых значениях a.

вообще-то, я очень тщательно подбирал среди многогиговой кипы макулатуры 1 статью на 2 стр. и 2 тонких книжечки, когда писал Зеваке.

а конкретно про это есть у Лебедева в статье.

фишка в том, что нам не надо знать точное уравнение, нам надо знать 2 результата решения из всего множества: точку входа в рынок и точку выхода. матаппарат позволяет.

PS "вероятность 50/50" и "всё предопределено" по сути своей имеют один и тот же смысл.

 

забавный факт вспомнил.

для перевода из формата (0/1) в (-1/1) программеру приходится пользоваться выражениями a= (b*2)-1 и b= (а+1)/2.

а у коэфф. фибо формула (sqrt(5)+1)/2
разобраться б ещё, как это использовать..